Sexismusdefinition und Logik Teil 2 – „Männer können gar nicht sexistisch diskriminiert werden“

Im Blog high on cliches ist ein sehr netter Artikel zu finden, der zu grundsätzlichen (Vor)urteilen, mit denen sich Feministinnen konfrontiert sehen Stellung nimmt.

Stutzig wurden wir dann aber bei folgender Aussage:

Bevor ich mir wieder Mist anhören muss: Nein, Männer* können nicht sexistisch diskriminiert werden, Weiße nicht rassistisch und Menschen aus der Oberschicht nicht klassistisch. Diskriminierung funktioniert nur von oben nach unten, weil die entsprechenden Handlung sonst nicht von jemandem in einer Machtposition ausgeübt wird – eine wichtige Voraussetzung für das Vorhandensein von Diskriminierung.

Wir erinnern uns, nach der Ansicht einiger Feministinnen soll allein dem Betroffenen die Deutungsmacht über die eigene Betroffenheit von sexistischer Diskriminierung zustehen. Auf die daraus resultierenden Logikprobleme hatten wir – und auch andere – hingewiesen. Die bisher einzige Antwort noch immer – warum muss denn alles logisch sein.

Nun scheint es aber auch hier plötzlich eine Durchbrechung vom Betroffenheitsgrundsatz zu geben, wenn bestimmte Gruppen per se und ohne Einzelfallprüfung doch nicht Opfer sein können (sollen). Das wirft drei Fragen auf: Warum erfolgt hier eine Durchbrechung des bisher vertretenen Grundsatzes der Alleindefinitionsmacht der Betroffenen? Worauf wird die eigene – anscheinend übergeordnete -Definitionsmacht gestützt einer bestimmten Gruppe die Opferrolle von vornherein zu verweigern? Wird durch die Formulierung einer angeblichen Ausnahme in einem per se schon nicht logischen System nicht endgültig die Grenze zur Willkür überschritten?

UPDATE
Auch Nadine Lantzsch scheint (bei ihr bezogen auf Rassismus) von Sonderregeln bei der Definitionsbefugnis auszugehen:

Auch wenn von Rassismus Betroffene dieses Wort in aller Deutlichkeit benutzen, steht es Weißen nicht zu, dieses Wort wieder und wieder zu annektieren. Auch wenn das N-Wort eine weiße Erfindung früherer Kolonialherren ist, steht es Weißen nicht zu, dieses Wort wieder und wieder zu annektieren.

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39 Kommentare on “Sexismusdefinition und Logik Teil 2 – „Männer können gar nicht sexistisch diskriminiert werden“”

  1. Nee sagt:

    Ich befürchte ja die logischen Probleme, die man aktuell in vielen feministischen Argumentationen findet, fließen häufig nahezu direkt aus den theoretischen Grundlagen vieler feministischer Ideen. Die Idee das „Frausein“ nichts Natürliches ist, sondern eine unbewusste Konstruktion usw. wird von Leuten wie Foucault, Butler, Derrida auf eine Weise angegriffen, die letztendlich auf Nietzsches Perspektivismus zurückgeht. Und es ist klar: Da es in so einer Nietzscheanischen Sicht keine rational zugängliche Wahrheit im traditionellen Sicht mehr gibt, kann man auch nicht mehr rational für die eigenen Positionen [für den eigenen Wunsch nach einer bestimmten feministischen ethischen Standards entsprechenden Welt] argumentieren. Man kann für seinen Willen zu einer bestimmten Form von Gerechtigkeit [seinen „Willen zur Macht“] werben, aber man kann ihn nicht rational verteidigen – denn schließlich gibt es keine Wahrheit. Kurioserweise scheinen aber nicht wenige Leute, obwohl sie eigentlich ein Nietzscheanisches Weltbild haben, sich diesen Relativismus überdecken zu wollen.

  2. Danke für den Link!

    Da ist in der Tat ein wunder Punkt. Wenn man Männern Diskriminierung zugestehen würde, müßte man ihnen auch das Opferprivileg zugestehen.
    Die Lösung ist: Männer sind privilegiert, Frauen aber wohlwollend diskriminiert (benelovent sexism). Die bevorzugte Behandlung diskriminiert sie, weil sie auf eine Rolle festlegt. So kann man sich während man zuerst ins Rettungsboot steigt, darüber beschweren als schwach dargestellt zu werden

    • elitemedium sagt:

      Wenn wir schon dabei sind: Wer definiert nach feministischem Verständnis denn, ob er Mann oder Frau ist? Richtig: Auch der Betroffene. Und ab hier wird es dann ganz verrückt…

  3. Peter sagt:

    “Männer können gar nicht sexistisch diskriminiert werden”

    Das ist der dümmste Satz, den ich in meinem gesamten Leben je gelesen habe. Warum? Tja, warum wohl?

  4. Yann sagt:

    Ich weiß ja nich, wo ihr Logik gelernt habt, aber so ziemlich das erste, was ich im Argumentationskurs gelernt hab: Argumente, die man angreifen will, müssen so stark gemacht werden wie möglich, ansonsten wird’s affig.

    Wär dieser essentielle Schritt geschehen, wär vielleicht aufgefallen, dass, wenn es um Sexismus, Diskriminierung, etc. geht, ein paar mehr Prämissen im Spiel sind, als die dreieinhalb plus n paar zerquetschte, mit denen ihr hier feministische Argumentationen widerlegen wollt.

    Suchen dürft ihr selbst. Vielleicht lernt ihr was dabei.

    • elitemedium sagt:

      Hat man in diesem Kurs auch gelernt wie man selber argumentiert? Oder hörst du Dir diesen Teil erst noch an?

      • Yann sagt:

        Jep, hab ich. Kann nur dringend dazu raten, auch mal einen zu besuchen.

        Tipp: Es gibt Begründungen dafür, dass zwischen Betroffenen und nicht-Betroffenen ein Unterschied gemacht wird. Vielleicht solltet ihr euch damit mal auseinandersetzen, bevor ihr weiter „Kritik“ an Dingen übt, die nicht gerade viel argumentative Leistung erfordert.

        Dann werden sich die Feminist*innen vielleicht auch mal dazu herablassen, mit euch auf Augenhöhe zu reden. Erst zuhören, dann verstehen, Argumente entwickeln und prüfen, was sie zum Thema beitragen, dann an der Debatte beteiligen – ist das zu viel verlangt?

      • elitemedium sagt:

        Diese Begründungen von der Du immer schreibst ohne sie darlegen zu können, scheinen ein gut gehütetes Geheimnis zu sein.

        Der ganze Rest Deiner Antwort ist übrigens nur eine spezielle Form von Classismus, weil Du auf angeblich ein besessenes überlegenes Sonderwissen pochst, , dass man aber von sich aus nicht teilen muss und aufgrund dessen mensch es noch nicht einmal für notwendig erachtet inhaltliche Argumente auszutauschen. weil man ja schon gar nicht „auf Augehöhe“ ist.

    • hottehü sagt:

      Yann, das zeug widerlegt sich von selbst. da muss man im grunde gar nichts machen. nur zitieren.

      gäbe es starke argumente, dann müssten diese leute nicht auf moral ausweichen, bräuchten andersdenkende nicht zu diffamieren und in ihrem kleinen tümpel mit worthülsen mundtot machen.

      • Yann sagt:

        Komisch, genau das mit der Diffamierung und den Worthülsen hätt ich den Anti-Feminist*innen vorgeworfen…

        Müsste vielleicht echt mal diskutiert werden, statt nur Behauptungen aufzustellen und mit fuzzy logic „Widersprüche“ nachzuweisen… Argumente der Gegenseite stark machen, bevor man kritisiert wär n Anfang, beispielsweise, anstatt zu behaupten, sie würde sich selbst widersprechen, meinste nich?

    • Tino sagt:

      Zuerstmal entscheidet der Diskrimminierte (also z.B. ich als Mann) ob er sich diskrimminiert fühlen darf oder nicht.

  5. Yann sagt:

    So klassistisch wie der Irrglaube, dass Feminist*innen zur Logik nicht fähig sind und darum mit nichts als dem Satz vom Widerspruch zu widerlegen seien. Oder ist das sexistisch? Oder simples, gemeines hegemonial-männliches Besserwissertum, das sich gegen das Entreißen der Definitionsmacht zu wehren sucht?

    Ich könnte Gegenargumente darlegen, aber ich bin der Meinung, wer Kritik üben will, sollte sich vielleicht erstmal mit dem Objekt seiner Kritik ausreichend beschäftigen, wenn die Kritik ernst genommen werden soll.
    Vorpreschen, laut rufen „Ihr habt was falsch gemacht!“, am Thema vorbeireden und dann anderswo sich beschweren, dass niemand zuhört? Nicht wirklich das Mittel der Wahl.

    Und nein, ich bin nicht immer so arrogant, das mach ich nur im Falle von Größenwahn bei anderen. Wenn ihr Feminist’innen nicht für dumm verkaufen würdet, würde ich euch nicht für dumm halten – so einfach isses.

    • elitemedium sagt:

      Ein bisschen öde, wenn Du nur damit prahlen möchtest, was Du alles könntest, wenn Du nur wolltest. Kommt da noch was Erhellendes?

      Die hier geäußerte Kritik war kein Bittschreiben um gnädige Anhörung unserer untertänigst vorgebrachten unwürdigen Argumente. Entschuldigen wenn Du diesen Eindruck vielleicht gewonnen hast.

      Wenn ich mir die Anzahl der Worte anschaue, die du hier schon verwendet hast um zu erklären, warum Du nichts erklären wilst, dann hättest du diese Zeit vielleicht auch anders sinnvoller nutzen können.

    • hottehü sagt:

      Ich könnte Gegenargumente darlegen …

      nein, könntest du nicht. es gibt nämlich keine.

      Und nein, ich bin nicht immer so arrogant …

      und arrgogant ist auch was anderes.

  6. Yann sagt:

    I’m a feminist, puny mortals, tremble before me and kneel, so you’ll become enlightened. And your arguments are invalid, by the way.

    Ihr habt euch im obigen Text gar nicht zu der „Machtposition“ geäußert, die offenbar inhärenter Teil der Definition von Diskriminierung ist – merkter selbst, oder?

  7. El_Mocho sagt:

    „Argumente, die man angreifen will, müssen so stark gemacht werden wie möglich, ansonsten wird’s affig“

    Was hat das damit zu tun, dass die Argumentation der Feministinnen logisch wiedersprüchlich ist, wie oben dargelegt wurde? Warum sollte man falsche Schlüsse „stark machen“?

    Wichtig ist, die Falschheit autzuweisen, damit der Irrtum erkannt und berichtigt wird.

  8. Yann sagt:

    Das Argument, das da als Fehlschluss dargestellt wird, ist ne falsche Wiedergabe des eigentlichen Arguments.

    Wenn A für alle Personen gilt, für die auch B gilt, weil C erfüllt ist, und D für alle B-Personen gilt, weil E zutrifft, ist es ziemlich absurd, dieses Argument angreifen zu wollen, indem man es als Widerspruch darstellt, dass A und D für nicht-B Personen nicht gelten – um’s mal ganz logisch zu machen.

    Alle Personen, auf die B zutrifft. Alle Personen, auf die B zutrifft und auf die B nicht zutrifft. That’s two things. You obviously can’t see the difference or do not care. You’re the illogical ones.

    • elitemedium sagt:

      Und auch Du hast uns noch immer nicht nachvollziehbar erklärt, wie man bei der Definitionsmacht des Betroffenen den Betroffenen vom Nichtbetroffenen unterscheidet, wie jemand Betroffener sein kann, wenn er dies erst durch eigene Definition wird und warum es von dieser schon in sich unlogischen Kette es dann noch willkürliche Ausnahmen geben soll.

      Dabei haben wir Dir schon so viel Platz hier eingeräumt.

  9. Yann sagt:

    Ich hab’s schon mehrfach angedeutet, aber das ist offenbar eurem kritischen Blick entgangen…

    Der Witz ist, dass die Definitionsmacht der Betroffenen definiert, was sexistisch ist, aber nicht wer von Sexismus betroffen ist. Letzteres ergibt sich aus gesellschaftlichen Machtverhältnissen, die doch recht leicht empirisch nachzuweisen sind (Lohnunterschiede, mediale Präsenz, offene Gewalt, etc.). Schwupps, fort ist der „Zirkelschluss“, den ihr da seht, weil ihr das Konzept der Definitionsmacht nicht kapiert oder absichtlich verdreht habt.

    Wenn ihr ne Theoriemaschine nicht nach Bauplan zusammenbaut, ist es ziemlich blöd, sich hinterher über Kurzschlüsse zu beschweren.

    • GodsBoss sagt:

      Ich hab’s schon mehrfach angedeutet, aber das ist offenbar eurem kritischen Blick entgangen…

      Statt Andeutungen und Kommentare im Stile von „Ich weiß es, aber ich sag’s nicht“ könntest du auch einfach gleich sachliche Beiträge liefern.

      Der Witz ist, dass die Definitionsmacht der Betroffenen definiert, was sexistisch ist, aber nicht wer von Sexismus betroffen ist. Letzteres ergibt sich aus gesellschaftlichen Machtverhältnissen, die doch recht leicht empirisch nachzuweisen sind (Lohnunterschiede, mediale Präsenz, offene Gewalt, etc.). Schwupps, fort ist der “Zirkelschluss”, den ihr da seht, weil ihr das Konzept der Definitionsmacht nicht kapiert oder absichtlich verdreht habt.

      Inwiefern soll denn jetzt der Zirkelschluss nun weg sein? Die Gruppe der Betroffenen wird eingegrenzt dadurch, dass nicht alle, auf die die Definition zutrifft, auch tatsächlich Betroffene sind. Trotzdem muss man, um zu wissen, wer betroffen ist, eine Definition haben, nur dass man jetzt auch noch gesellschaftliche Machtverhältnisse prüfen muss!

      Wenn ihr ne Theoriemaschine nicht nach Bauplan zusammenbaut, ist es ziemlich blöd, sich hinterher über Kurzschlüsse zu beschweren.

      Wer hoch fliegt, kann tief fallen. Die Arroganz, die du hier an den Tag legst, kannst du dir ganz und gar nicht leisten.

    • hottehü sagt:

      Der Witz ist, dass die Definitionsmacht der Betroffenen definiert, was sexistisch ist, aber nicht wer von Sexismus betroffen ist.

      is klar. das konzept würde ja auch nicht aufgehen, würde man nicht zuvor einen geltungsbreich festlegen. blöd nur, dass das geschlecht auch eine angelegenheit der selbstdefnition ist. oder wo grenzt ihr da den geltungsbereicht ein? alle dürfen ihr geschlecht selbst wählen, außer weiße hetereosexuelle … männer?

    • Tino sagt:

      Jo..

      “ Lohnunterschiede, mediale Präsenz, offene Gewalt, etc“

      Ich kontere mit : Wehrpflicht, Lebenserwartung, verdeckte Gewalt und Justiz.

      Im Übrigen: Man darf die harmlosere gesellschaftliche Diskrimminierung (die jeden treffen kann) nicht mit der weitaus mächtigeren staatlichen Diskrimminierung für eien bestimmte Gruppe in einen Topf werfen.

  10. Yann sagt:

    Hat nie jemand behauptet, dass das Geschlecht frei wählbar wäre. Nur dass es nicht biologisch determiniert, sondern sozial konstruiert ist.

    Weiße, heterosexuelle Männer haben also insofern ihr Geschlecht schon „gewählt“, als sie das Ergebnis bestimmter gesellschaftlicher Konstruktionsprozesse sind, was in einem Set von machtausübenden Verhaltensweisen zu Tage tritt – z.B. können sie mit halbgaren Argumenten ungeprüft als intelligent durchgehen, mit Sophismus punkten oder sich ausgegrenzt fühlen – und sie haben sofort ne Horde anderer Idioten hinter sich, die genau so von sich selbst überzeugt Müll in die Atmosphäre blasen, ohne drüber nachgedacht zu haben.

    Schlecht argumentierte Angriffe gegen Feminst*innen sind übrigens meist ein recht sicheres Zeichen dafür, dass jemand ne Machtposition innerhalb der Gesellschaft innehat. Könntest ja auch versuchen, valide Argumente dafür zu finden, dass Männer unter den herrschenden Machtverhältnissen leiden und müsstest dafür niemanden angreifen. Du könntest sogar möglicherweise ein paar besser durchdachte bei den besagten Feminist*innen finden.

    Also, nochma zum Mitbschreiben:
    „Häh? Versteh ich nicht!“ =| „Ey, Feminist*innen können voll keine Logik.“
    Euer Sophismus =| Intelligente Argumentation
    Ihr =| besser in Logik als Feminist*innen

    I’m out – lest n Buch.

    • GodsBoss sagt:

      Wieso ist mein Beitrag noch in Moderation, aber dieses fast reine argumentum ad hominem kommt ungestört durch?

      (Nicht ganz ernst gemeinte) Verschwörungs-Antwort: Yann ist eigentlich ein antifeministischer Troll.

    • El_Mocho sagt:

      ,Also Weiße, heterosexuelle Männer sind also „das Ergebnis bestimmter gesellschaftlicher Konstruktionsprozesse“. Das ist vollendeter Unsinn. Wer konstruiert denn da? Wer ist die Gesellschaft? Die besteht schließlich aus handelnden und kommunizierenden Menschen, und die müssen erstmal da sein, bevor sie irgendwas konstruieren können.

      Menschen schaffen sich also selber, welch eklatanter Mangel an Logik. Die Gesellschaft beruht schließlich auf materiellen Grundlagen und nicht auf Diskursen. Da war Marx schon viel weiter als dieser alberne Sozialkonstruktivismus.

      • elitemedium sagt:

        Das Argument von Yann verdient inhaltliche Beachtung. Die Theorie der gesellschaftlichen Konstruktion ist uns bekannt. Wir sehen das auch kritisch, aber allein mit der Feststellung das sei Unsinn ist dem noch nicht beizukommen.

        Wir werden dieser Frage vermutlich einen Artikel widmen.

    • elitemedium sagt:

      @yann

      1. Danke für die Argumentation, wir werden dazu noch Stellung nehmen.

      2. Mix unsere Argumente nicht mit denen anderer Kommentatoren

  11. Yann sagt:

    @Mocho: Menschen erschaffen oder prägen sich bzw. ihre Verhaltensweisen gegenseitig, indem sie nach bestimmten Mustern handeln und kommunizieren, bewusst wie unbewusst. Das nenne ich nen gesellschaftlichen Konstruktionsprozess, das findet permanent statt und reproduziert/rekonstruiert unter Anderem hegemoniale Männlichkeit.
    What was your point again? Also abgesehen davon, dass ne adäquate Beschreibung der Realität „albern“ sein soll…

    @GodsBoss:
    Der Zirkelschluss taucht da nicht wieder auf, indem du das nochmal behauptest. Ein_e Betroffene_r definiert sich erstmal durch das Machtverhältnis, durch die recht gut messbaren Diskriminierung der Gruppe, von der er_sie Teil ist. Ende der Definition.
    Dann kommt da Definitionsmacht hinzu, einerseits die über die *ismen, anderseits die über den eigenen Betroffenheitsgrad. Die sind allerdings nicht notwendig dazu, Betroffene zu definieren, sondern dienen einerseits dazu, die Tragweite der *ismen zu bestimmen (nicht etwa ihre Existenz, die an diesem Punkt schon vorausgesetzt ist), andererseits dazu, dass keine Machtmechanismen der Form „Du bist mehr/weniger betroffen, also musst du dich soundso Verhalten“ entstehen, indem die Bestimmung des Grades der Betroffenheit den Betroffenen selbst überlassen wird.
    Hoppla, da is echt kein logischer Widerspruch drin, außer man versteht „Definitionsmacht“ als „Define ALL the things!“ – was aber nie so intendiert war. Der Zirkelschluss entsteht tatsächlich nur dann, wenn du Definitionsmacht fälschlicherweise aufs „Ob“ der Diskriminierung beziehst, statt wie vorgesehen aufs „Wie“.

    Jetzt bitte ganz tief fallen. Sonst liefere ich noch n paar Gratisbeleidigungen mit.

    • GodsBoss sagt:

      Der Zirkelschluss taucht da nicht wieder auf, indem du das nochmal behauptest. Ein_e Betroffene_r definiert sich erstmal durch das Machtverhältnis, durch die recht gut messbaren Diskriminierung der Gruppe, von der er_sie Teil ist. Ende der Definition.

      Wie passen „erstmal“ und „Ende der Definition“ zusammen? Sei’s drum.

      Es wird also von außen bestimmt, wer überhaupt betroffen sein kann. Schön, dass du einsiehst, dass es so dann auch tatsächlich sinnvoll ist. Mehr wollen die beiden Artikel ([1], [2]) vermutlich gar nicht erreichen.

      Vielleicht solltest du deine unglaubliche Häme lieber bei denen auslassen, die überhaupt den Anstoß gaben, dass diese Artikel geschrieben wurden, z.B. hier und hier. Wobei, vielleicht hast du das sogar, aber wenn du dort aufgetreten bist wie du das hier tust, dürften die Beiträge nicht lange überlebt haben. Im Gegensatz zu feministischen und gender„wissenschaftlichen“ Sites werden hier nicht nur sachliche Gegenargumente ernstgenommen, sogar dein arrogantes Gehabe und dein ständiges, absolut lächerliches Fallen ins Englische toleriert.

      Dann kommt da Definitionsmacht hinzu, einerseits die über die *ismen, anderseits die über den eigenen Betroffenheitsgrad. Die sind allerdings nicht notwendig dazu, Betroffene zu definieren, sondern dienen einerseits dazu, die Tragweite der *ismen zu bestimmen (nicht etwa ihre Existenz, die an diesem Punkt schon vorausgesetzt ist), andererseits dazu, dass keine Machtmechanismen der Form “Du bist mehr/weniger betroffen, also musst du dich soundso Verhalten” entstehen, indem die Bestimmung des Grades der Betroffenheit den Betroffenen selbst überlassen wird.

      Also werden auch die *ismen selbst nicht von den Betroffenen selbst definiert, sondern ihre Existenz wird an dieser Stelle vorausgesetzt, bedingt durch das Machtverhältnis.
      Blöd nur: Wenn Diskriminierung messbar ist (deine Aussage) und *ismen von vornherein definiert sind, sollten Tragweite und Grad der Betroffenheit längst entschieden sein und bräuchten nicht von den Betroffenen selbst bestimmt („definiert“ ist hier wohl eher das falsche Wort) werden. Ansonsten würde ohnehin nur vollkommene Beliebigkeit herrschen, könnte sich doch jeder Betroffene ausmalen an Tragweite, was er will (ich bin schon fast gewillt zu glauben, dass das tatsächlich auch das Ziel sein soll, aber so dumm kann nun wirklich keiner sein). Beliebigkeit ist aber, wenn es um das Wohl und Wehe der Gesellschaft geht, keine gute Idee.

    • hottehü sagt:

      wow, your english sayings are so very cool!!!11eleven

    • BasementBoi sagt:

      Das es Menschen gibt, die mehr oder weniger in unserer Gesellschaft diskriminiert sind, ist eine Tatsache.
      Warum aber diese Betroffenen nun subjektiv & allein über das Ausmaß Ihrer Diskriminierung bzw. über den Inhalt von Begriffen zu bestimmen zu haben, sehe ich nicht ein.
      Natürlich sollen diese Leute ihre Rechte einklagen, wenn das aber nur geht, indem sie anderen Leuten den Mund verbieten, sollten wir vielleicht nochmal über die Rahmenbedingungen sprechen.
      Wer zu den Betroffenen gehört ist stelle ich damit nicht in Frage. Wie ich die Beziehung zu jenen Personen gestalte, darüber gibt es unterschiedliche Auffassungen.

      Einen Begriff für subjektive Zuschreibungen aller
      Art zu öffnen macht ihn unbrauchbar, soweit das er zu gar nichts mehr taugt.

      http://www.jungle-world.com/artikel/2010/32/41534.html

    • El_Mocho sagt:

      Was denn nun, erschaffen oder prägen? Das macht nämlich einen großen Unterschied. Menschen erschaffen sich nicht selbst, sie sind vielmehr Ergebnis eines Millionen Jahre dauernden Evolutionsprozesses. Auch die menschlichen Verhaltensweisen sind zum großen Teile Ergebnis dieses Prozesses, sie dienen nicht zuletzt der Befriedigung physischer (= biologischer) Bedürfnisse, einschl. Ernährung und Sexualität. Welchen Sinn macht es, das als „Konstruktion“ zu bezeichnen (und damit die Existenz eines Konstrukteurs zu suggerieren), zumal wenn es um klar biologische Aspekte wie sexuelle Orientierung oder Hautfarbe geht?
      Gar keinen, und deswegen ist Sozialkonstruktivismus keine adäquate Beschreibung der Realität, sondern Unsinn.

      Prägen ginge schon eher, allerdings kann man nur etwas prägen, was schon vorhanden ist, der Stoff setzt der Prägung also Grenzen.

  12. Yann sagt:

    In den Links steht so gaar nix, von dem, was du meinst, das dir Recht gibt. Lies vielleicht nochmal nach. Insofern bin ich hier ganz richtig, wenn ich die irrationalen, zur Logik nur bedingt fähigen Anti-Emanzen suche… Aber sollte das mit der Logik doch erlernbar sein, nochmal zur Sicherheit ne Widerlegung deiner Halbargumente und fehlerhaften Aussagen:

    Wurstkopp. Das „Ob“ ist messbar, das „Wie“ und das „Wie stark“ unterliegen der Definitionsmacht der Betroffenen. Insbesondere, weil sowas wie diskriminierende Beleidigungen halt gegenüber nicht-Betroffenen nicht geäußert werden, diese also keine Ahnung haben können, wie weit verbreitet Rassismus oder Sexismus sind.

    Schöne Frage übrigens: Wie kann ein Mann wissen, wie sexistische Diskriminierung aussieht, wenn er sie nie erfahren hat? Die Erfahrung, das Scheißgefühl, das durch *ismen entsteht, die psychischen Schäden & Konsequenzen, lassen sich da ziemlich schwer rausdefinieren – sie sind das Hauptproblem. Und die hat ein nicht-Betroffener einfach nicht – wär irgendwie absurd, dann ne Definition von dem zu nehmen, oder?

    Das mit dem arroganten Gehabe ist ein Gemisch aus ehrlicher Verachtung und dem Versuch, das zu simulieren, was in nem unmoderierten feministischen Forum passiert: Da spült dann ein Gemisch aus Arroganz, Beleidigung und Logikfetzen rein, das sich gewaschen hat. So Leute wie ihr, Anti-Feministen, bei denen Logik meist so viel bedeutet wie „Ich bau mir eine Logik selbst und deshalb hab ich recht!“. Ich kann das ganz gut spiegeln. Ihr habt hier lockere Richtlinien und führt Grundsatzdebatten. Aber andere Foren dienen der Vernetzung, da passt nicht Feminismus 101 rein. Da verhält man sich dann halt nach den Richtlinien und zweifelt nicht ungezielt durch die Gegend.
    Is schon logisch, alles, nur manchmal bisschen komplizierter und braucht darum bisschen Zeitaufwand.

    It was a pleasure trolling you. So long.

    P.S.: Lest n Buch. Wirklich.

    • Tino sagt:

      Du Huhn…

      Fast jeder Mann, der halbwegs gesund ist, hat, im Gegensatz zu Frauen schon wirkliche! (und staatliche) Diskriminierung erlebt. Oder glaubst du die BW hätte 300.000 freiwillig dienende in Spitzenzeiten gehabt.

      (Beleidigung entfernt)

      Kann nur ein Troll sein, so dumm halte ich nichtmal Frauen.

  13. BasementBoi sagt:

    Die Fähigkeit sich in andere Menschen einfühlen zu können, auch wenn man gewisse Situationen selbst nicht erlebt hat, nennt man Empathie.
    Warum Du Männern bzw. Menschen im allgemeinen diese Fähigkeit absprichst ist mir schleierhaft.
    Ohne Empathie ist Kooperation gar nicht möglich, bzw wär die menschliche Gattung schon längst ausgestorben.
    Das belegen auch neuere Untersuchungen über Spiegelneuronen.

    Gefühle und Bedürfniss sind direkt miteinander verbunden. Gefühle wie Schmerz, Furcht, Ärger und Traurigkeit sagen uns das einige Bedürfniss nicht zufriedengestellt sind. Wenn wir Informationen über die darunterliegenden Bedürfnisse haben, ist es einfacher die damit verbundenen Gefühle zu verstehen.

    Diese wiederum sind für das ganze Menschengeschlecht universell. Bedürfnisse nach Nahrung, Schutz, Wasser, Bequemlichkeit, Zuneigung, Freiheit wählen zu können, zu trauern, sich auszuruhen, zu spielen, Respekt, Annerkennung.

    Warum sollte ich als Mann diese Bedürfnisse nicht kennen und damit die Emotionen die damit zusammenhängen?

    Du stellst Männern in abrede die Verwundbarkeit zu kennen wenn gewisse Bedürfniss nicht erfüllt sind. Damit stellst du auch in Abrede ein unerfülltes Bedürfnis bei anderen erkennen zu können und sowas wie Mitgefühl zu entwickeln.

    Ist das das Männebild das du hast? Die gefühlsbetonte Frau und der rationale empathieunfähige Mann?

  14. Name (erforderlich) sagt:

    Da Du/Ihr oben schon prominent auf meinen Kommentar verlinkt, muss ich wohl darauf hinweisen, dass ich nicht gefragt habe: „warum muss denn alles logisch sein“. Ich habe darauf hingewiesen, dass die Anwendbarkeit von Logik begrenzt ist, etwa wenn es um gesellschaftliche Normen geht. Dass hier überdies ein Scheinproblem diskutiert wurde, hat Yann ja schon ganz hervorragend erklärt.

    • hottehü sagt:

      „anwendbarkeit“ von logik ist nicht begrenzt. logik ist nichts, was man irgendwie anwenden könnte. sie ist den dingen immanent. man kann sie erkennen. oder auch nicht. wenn man sie nicht erkennt, kommt man zu falschen schlüssen. und zwar immer und logischerweise.

      am besten informierst du dich mal, was logik ist.

      • Name (erforderlich) sagt:

        Logik ist ein analytisches Instrumentarium und insofern durchaus etwas Anwendbares. Ich bin auf den logischen Beweis des Satzes: „Ein Mensch soll nicht töten“, übrigens nach wie vor sehr gespannt.


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