Sexismus? Bitte keine Logik

In feministischen Blogs werden mit schöner Regelmäßigkeit aktuelle Werbespots oder Anzeigen als „sexistisch“ kritisiert. Das führt dann regelmäßig zu Diskussionen ob Anzeige X oder Werbespot Y jetzt wirklich sexistisch, rassistisch oder was auch immer sind oder nicht. So auch aktuell zu einem Spot von E.ON.

Einen sehr eigenwilligen Begründungsansatz verfolgt dabei Nadine Lantzsch von der Mädchenmannschaft. Sie will dem jeweils „Betroffenen“ allein die Deutungsmacht zubilligen, ob eine bestimmte Handlung als sexistisch (oder sonstwie -istisch) einzustufen ist oder nicht:

Nadine: Im Zweifelsfall verlasse ich mich immer auf die Definitionen von Betroffenen und nicht auf die jener Menschen, die meinen für alle zu sprechen. Das kann mensch natürlich auch anders handhaben, ist dann aber nicht so der spannende Weg für mich. Ich meine (rhetorisch gefragt): Warum sollte ich mich von der Sexismus-Definition von Feminist_innen (&Bewegungsgeschichte&Geschlechterforschung) verabschieden, die dazu dient, die Verhältnisse zu kritisieren und radikal umzuformen (Stichwort: Gerechtigkeit), und mich jener anschließen, die genau das nicht will? Das macht keinen Sinn für mich. Ich gleiche meine Sexismus-Definition also nur mit jenen ab, die dasselbe Ziel verfolgen und Betroffenheitsperspektiven einen großen Raum geben, weil wir dann eigentlich gar nicht mehr über das ob, sondern mehr über das wie diskutieren können, Strategien und Bündnisse aushandeln.

Dieser Ansatz ist nicht ganz neu. In gleicher Weise hat sich schon mal Kiturak in ihrem Blog ausgelassen:

„Von gesellschaftlicher Diskriminierung betroffene Menschen haben bei mir Deutungshoheit über diese Diskriminierung.

Wenn eine halbwegs bedeutende Anzahl von Menschen in einer diskriminierten Gruppe sagt, etwas sei -istisch, dann IST ES DAS. AUS. Keine Debatte darüber, OB “Schlampe” sexistisch ist, weil es eine coole poly-Gruppe in Marburg gibt, die das reclaimt. Keine Debatte um “ob”.

EINFACH. KEINE. DEBATTE.“

Gerechtigkeit also ist das Ziel. Und keine Debatte. Soso. Wenn aber schon die Definition von Sexismus in die Hände der „Betroffenen“ gelegt werden soll, stellt sich die gute Frage, wer sicheigentlich  zu diesen Betroffenen zählen darf und wer nicht. Diese Unterscheidung scheint nicht unerheblich, weil Nadine Lantzsch „Nicht-Betroffenen“ nur ein eingeschränktes Diskussionssrecht zugesteht:

Nadine:Wenn du daraus allerdings eine Diskussion über deine persönlichen Gefühle/dein Wohlbefinden als Nicht-Betroffener machen willst, wenn andere ihre Stimme gegen Sexismus erheben und das nicht deiner Form der Kritik entspricht: Mach’ das bitte woanders. Danke.

Hier beginnt nun ein logisches Problem, denn wenn Betroffen schon derjenige ist, der sich selbst als Betroffen fühlt und damit bereits die alleinige Definitionsmacht über die Verletzung erhält, die ihn erst zum Betroffenen macht (und dafür auch noch Solidarität einfordern kann), haben wir einen uferlosen Sexismusbegriff. Motto:

„Wenn ich mich durch eine Handlung diskriminiert fühle, dann liegt damit eine objektiv Diskriminierung vor, denn mir als Betroffener steht schließlich das Definitionsrecht darüber zu.“

Dieses Problem haben auch andere erkannt und in den Kommentaren der Mädchenmannschaft angesprochen:

karpatenhund: @Nadine: Diesen Ansatz zur Sexismusdefinition halte ich für problematisch, denn er enthält einen Zirkelschluss. Wenn man sagt, man wolle sich der Sexismusdefinition “der Betroffenen” anschließen müsste man vorher definieren, wer betroffen ist. Das geht aber wiederum nur, wenn der Sexismusbegriff bereits vorher definiert wurde.

Genau das gleiche gilt für die Aussage, sich den Definitionen anschließen zu wollen, die der Betroffenheitsperspektive größten Raum geben wollen. Welche Perspektive soll das sein? Ermitteln kann man dies nicht, da auch hier wieder die Definition von Sexismus denklogisch vorher stattfinden muss.

Die Übernahme einer Definition unterliegt bei dem Ansatz der Beliebigkeit desjenigen, der sich anschließt. Im Prinzip wird so vorher ohne festgelegte Kriterien geschaut, wen man für betroffen hält; und dessen Definition dann übernommen und mit den eigenen Ansichten abgeglichen. Für eine brauchbare Definition fehlen bei diesem Vorgehen ganz klar die Argumente, warum ausgerechnet die ausgewählten Definitionen einzig richtig und brauchbar sein sollen.

Problem benannt – Problem gebannt. Man durfte gespannt sein, wie hier denndie Lösung aussehen sollte. Was als Antwort von Magda Albrecht kam war enttäuschend:

Magda: @karpatenhund

Das ist – mit Verlaub gesagt – Wortklauberei, die du hier betreibst. Welche Sexismusdefinition schwebt dir denn vor? Eine, die beinhaltet, dass alle Menschen – von Sexismen betroffen oder nicht – darüber diskutieren, was denn Sexismus ist? Das ist Quatsch und in der Realität kaum zu bewerkstelligen. Ich setze mich doch nicht mit offen frauenfeindlichen und sexistischen Menschen an einen Tisch und lasse die auswürfeln, ob sie jetzt einen Werbespot lustig oder sexistisch finden. Je nach Gemütslage, unabhängig davon, ob sie von Diskriminierung betroffen sind (oder nicht)! Das klappt nur, wenn du dir eine Welt mit Menschen vorstellst, die alle gleiche Ressourcen, Kräfte, Chancen, etc. haben. Gibt’s aber leider nicht!

Du tust so, als wären Sexismusdefinition in Stein gemeißelte auf Lebenszeit unveränderliche Wahrheiten. Feminist_innen haben aber schon immer über Definitionen diskutiert. So sind Definitionen selbstverständlich immer Veränderungen unterworfen. Dein Debattenbeitrag erhält aber keinen Anknüpfpunkt für eine Diskussion, weil du eigentlich nur sagst, dass Nadine unrecht hat – obwohl du nichts eigenes beiträgst.

Ich bin aber gespannt, von einer (Arbeits-)definition zu Sexismus von dir zu hören, so wiederhole ich meine Frage gerne: Was ist deine Sexismusdefinition? Vorher ist diskutieren eher wenig sinnvoll.“

Na toll. Frage nicht beantwortet, stattdessen nur eine Gegenfrage gestellt und nebenbei noch den Fragesteller diskreditiert. Allerdings lies der Kritiker sich so billig nicht abspeisen:

@Magda: Da muss ich widersprechen. Meine Aussage ist keineswegs Wortklauberei. Und ich setze mich aktuell für gar keine Sexismusdefinition ein, sondern sage, dass die Herangehensweise von Nadine problematisch ist. Natürlich kann ich mich einer x-beliebigen Definition anschließen und behaupten, diese Definition sei die richtige, weil ich glaube, dass sie die richtige ist und ich der Person oder Institution vertraue, die sie geschaffen hat. Möglicherweise ist die Definition auch tatsächlich richtig. Nur widerspricht diese Vorgehensweise sämtlichen wissenschaftlichen und logischen Standards zur Begründung der Richtigkeit einer Definition. Bei jedem Artikel, jeder Arbeit mit halbwegs wissenschaftlichem Anspruch bekäme man bei so einer Begründung der Richtigkeit einer Definition zu Recht scharfen Gegenwind.

Wohlgemerkt ist diese Bemerkung von mir alleine auf die Herangehensweise bezogen und stellt nicht die sexistische Ausrichtung des Werbespots oder die inhaltliche Richtigkeit der Definitionen in Frage, die Nadine bei der Beurteilung von Sexismus zu Grunde legt.

Die Antwort von Magda war von geradezu entlarvender Schlichtheit:

„Wenn ich schon “wissenschaftlicher und logischer Standard” höre, muss ich nicht nur schmunzeln, sondern mich auch fragen, ob du das ernst meinst. Diese Gutgläubigkeit was Wissenschaftlichkeit angeht kann ich nicht nachvollziehen. Vor allen Dingen nicht aus feministischer Perspektive (und hey, wir sind ja auf einem feministischen Blog!). Das was uns als Wissenschaft verkauf wird, ist nämlich häufig sexistisch, biologistisch, rassistisch etc (darüber haben wir schon sehr oft gebloggt).

Ein paar Fragen: Hast du dich schon mal mit Wissenschafts- bzw. Objektivitätskritik auseinandergesetzt? Weisst du, dass Wissenschaft auch nicht im luftleeren Raum passiert und von gesellschaftlichen Strukturen beeinflusst ist? Hast du dich mit unterschiedlichen wissenschaftlichen Methoden (und mit den Kritiken davon) befasst? Das sind jetzt keine Fragen, die du sofort beantworten musst, sondern eher Denkanstöße. Wir reden hier nämlich nicht von Zahlen, die du in einfache Definition quetschen kannst, sondern von Menschen, die von Diskriminierung betroffen sind.

Huiui um Logik braucht man sich bei der Definition von Sexismus also gar nicht erst kümmern, da Logik selbst schon sexistisch ist. Der Feminismus von Magda muss also ohne Logik und Wissenschaft auskommen. Schade eigentlich. Der Kommentator Karpatenhund versuchte es noch einmal mit einer weiteren Erklärung und stieß damit erst recht auf taube Ohren:

Leider sind wir in der Debatte – wie schon von mir eingangs vermutet – nicht einen Schritt weitergekommen. Deine Analyse, warum Betroffene nicht Definitionsmacht über ihre Erlebnisse mit Diskriminierung haben sollten, erschließt sich mir gar nicht – eben weil du nicht mit Argumenten kommst, sondern mit deiner Zirkelschlußtheorie, die du unkritisch aus einem ganz anderen Feld übernimmst und auf ein Thema anwendest, welches nicht in einfache Theorien gequetscht werden kann, weil wir hier von Machtverhältnissen, Gesellschaft und Betroffene von Diskriminierung sprechen. Für mich ist die Diskussion nun beendet, wegen null interessantem gedanklichen Zugewinn.

Klartext:Das logische Problem des Zirkelschlusses hat Magda also immer noch nicht kapiert und ihre Debatte darüber was nun Sexismus ist und was nicht soll doch jetzt bitte nicht weiterhin in das Korsett der fachfremden Logik gequetscht werden und im übrigen steckt die Magda sich jetzt beide Finger in die Ohren und macht ganz laut Lalalala um bloß nicht mit weiteren Argumenten beläsigt zu werden.

Den Deckel ganz zu macht dann wieder Nadine Lantzsch:

Diskutierst du am Text? Sieht mir irgendwie nicht so aus. Hier ist kein Platz für deine Scheindiskussion zur Widerlegung feministischer Argumentationsführung ohne ein Argument deinerseits. Das nächste Mal, bevor du Mutmaßungen über meine Fantasie, mir die Welt so zusammen zu bauen, wie sie mir passt, anstellst, frag doch am besten nach, auf welcher Grundlage ich argumentiere. Dafür kannst du mir gern eine E-Mail schreiben, ich freue mich, wenn Menschen mehr über Sexismus und feministische Kritik erfahren wollen.

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16 Kommentare on “Sexismus? Bitte keine Logik”

  1. franca sagt:

    das logische problem des zirkelschlusses hat magda sehr wohl kapiert, sonst hätte sie dich nicht auf die positivismus kritik verwiesen – gerade die vorannahmen bei begriffsdefinitionen sind kritisch zu sehen, weil sie diskurvis bestimmt werden und damit eben nicht frei von hegemonialen denkmustern etc pp sind – um diesem asymetrischen verhätlnis zu entkommen schlägt nadine vor, die definitionsmacht bei den von diskriminierung betroffenen zu lassen – genau um dem zirkelschluss zu entkommen, den du hier gegeben siehst. ist das wirklich so schwer zu verstehen?

    • elitemedium sagt:

      Scheinbar ist es das. Wer hat die Definitionsmacht? Der Betroffene. Wer soll keine Definitionsmacht haben? Der Nichtbetroffene. Wie unterscheide ich die beiden? Kann man nicht, da sich jeder selbst als Betroffener deklarieren kann, ohne das man es ihm absprechen dürfte. Der Betroffene kann sich seine Betroffenheit also demnach jederzeit selber herbeidefinieren. Hier ergibt sich dann aber das Problem, dass aus der Betroffenheit das Definitionsrecht FOLGT und aus der Definition widerum erst Betroffenheit begründet wird. Henne oder Ei?

      Auf diesen logischen Widerspruch hingewiesen reagiert Magda mit dem Argument: Achja Logik…wer braucht die schon…

      Der ganze Eiertanz hat praktische Folgen: Wenn also jetzt z.B. jemand behaupten würde die Mädchenmannschaft hätte ihn sexistisch, rassistisch etc. diskriminiert wäre derjenige nach diesem System automatisch Betroffener und damit allein definitionsberechtigt über seine Betroffenheit. Er könnte dann Solidarisierung verlangen, wogegen es der Mädchenmannschaft nicht einmal erlaubt wäre sich gegen diesen Vorwurf zu verteidigen, denn als Nichtbetroffener steht ihr keine Definitionsmacht zu.

      Daneben ist zu kritisieren, dass die MM diese wirklich interessante Diskussion mit ziemlich platten Stilmitteln rüde abgewürgt hat und den dortigen Diskutanten/innen sogar noch unlautere Motive unterstellt.

      • Name (erforderlich) sagt:

        Kannst Du mal bitte erklären, warum Du glaubst, dass die Logik ein adäquates Beschreibungssystem für gesellschaftliche Prozesse ist?

      • elitemedium sagt:

        @Name

        Aus mehreren Gründen:

        Ein logisches System ist der Überprüfung zugänglich. Es ist somit möglich Richtiges von Falschem zu unterscheiden und somit Fehler zu erkennen. Das Gegenteil von Logik ist Subjektivität und somit letztendlich Willkür.

        Ich hatte hier bereits im Text und in den Kommentaren aufgezeigt, dass ohne eine zugrunde liegende Logik schon eine vernünftige Abgrenzung des „Betroffenen“ vom „Nichtbetroffenen“ gar nicht möglich ist.

        Es geht ja auch gar nicht um eine reine (wertungsfreie) „Beschreibung gesellschaftlicher Zustände“. Die Folge der Wertung einer Handlung als Sexistisch oder Rassistisch sollen ja Proteste und Shitstorms – also Angriffe auf den angeblichen Verursacher sein (z.B. E.ON) um diesen moralisch anzuprangern.

        Noch schwieriger wird es, wen man das Prinzip ausdehnt auf den Bereich strafrechtlich relevanter Handlungen. Wie soll festgestellt werden, ob eine bestrafungswürdige Handlung z.B. wegen eines möglichen sexuellen Übergriffes eines mutmaßlichen Täters vorliegt, wenn die Definitionsmacht hierüber allein beim Opfer liegen soll. In einem System das auf Logik basiert liegt die Definitionsmacht weder beim angebl. Opfer noch beim angebl. Täter sondern beim Richter, der widerum an Gesetze gebunden ist.

        Und zuletzt eine Gegenfrage: Was sollte denn nach DEINER Meinung „ein adäquates Beschreibungssystem für gesellschaftliche Prozesse“ sein, wenn es denn nicht auf Logik basiert?

      • Name (erforderlich) sagt:

        Die Frage, wie eine Gesellschaft diskriminierungsfrei gestaltet werden kann, ist ein Problem der Ethik. Für ethische Fragestellungen ist die Logik ein sehr begrenzt operationalisierbarer methodologischer Zugang, da diese zwar Aussagen auf ihre Gültigkeit überprüfen kann, nicht aber Postulate. Wenn ich sage, dass ein Mensch nicht töten soll, ist das mithilfe der Logik nicht zu beweisen.
        Der Frage etwa, welche Menschen zu strukturell diskrimminierten Gruppen gehören, kann sich hingegen durchaus auf anderem Wege angenähert werden, z.B. mit den Methoden der empirischen Sozialforschung.
        Die Strafrechtliche Frage führt m.E. vom Thema weg.

      • elitemedium sagt:

        @Name

        Danke für die Antwort.

        ABER: Du schwurbelst Dich mit der Vertiefung der Begründung zur Ablehnung der Logik als untauglich etwas nebulös um die von mir gestellte Gegenfrage herum, wie es denn DANN funktionieren soll – so ohne Logik. Jeder Definiert herum wie er möchte und alle und keiner haben recht, weil es kein richtig und kein falsch gibt? Sozialforschung und dann?

        Das Strafrecht ist deswegen relevant, weil die frage der Betroffenheitsperspektive ja auch bei der Kritik an aktuellen Strafprozessen (Kachelmann, Strauss-Kahn etc.) aufgetaucht ist. Ausserdem ist z.B. der unbegründete Vorwurf an einen Polizisten, er sei Rassist nach derzeit geltendem Recht eine Strafbare Beleidigung.

        http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=ba&dig=2012%2F03%2F08%2Fa0200&cHash=dd842b703e

        Und spätestens HIER wäre eine klare einheitliche Definition angebracht.

      • Name (erforderlich) sagt:

        Bitte keine Strohmänner aufbauen. Du hast gefragt, wie herausgefunden werden kann, wer zu diskriminierten Gruppen gehört. Mein Vorschlag war, dies mit den Methoden der empirische Sozialforschung zu versuchen. So kann ich etwa mit Hilfe von statistischen Untersuchungen feststellen, dass eine Bevölkerungsgruppe im Vergleich zu anderen Bevölkerungsgruppen im Hinblick auf bestimmte Faktoren benachteiligt ist (z.B. Armut, Bildungschancen, Unterrepräsentanz). Ob diese Gruppe als diskriminiert zu bezeichnenen ist, hängt wiederum z.B. davon ab, ob ein gesellschaftlicher Konsens besteht, dass Chancengleichheit herrschen sollte. Letzteres lässt sich nicht logisch beweisen, sondern ist eine Frage der Ethik. Normen können nur in der gesellschaftlichen Praxis definiert werden und diese Definitionen müssen immer wieder verhandelt werden, alles andere wäre Dogmatismus.
        Zum Taz-Artikel etc.: Dem Kläger unbegründet vorzuwerfen, er würde lügen, ist ebenfalls strafrechlich relevant. Der Artikel gibt leider wenig her. Auf dessen Grundlage kann ich nur sagen, dass der Angeklagte offenbar nicht verurteilt wurde, weil er Rassismus anders definiert als das Gericht. Er wurde anscheinend verurteilt, weil das Gericht den beiden Zeugen mehr Glauben schenkte als ihm. Das ist ein rechtssoziologisches Problem und unserem Diskussionsthema untergeordnet. Es wäre m.E. sinnvoll auf der Metaebene zu bleiben.

      • Name (erforderlich) sagt:

        Yann hat das, was ich versucht habe zu erklären, hier auch ganz gut zusammengefasst.
        Edith sagt zu meinem letzten Kommentar, letzter Absatz, erster Satz: Ersetze „Kläger“ durch „Angeklagten“.

  2. Ein schöner Artikel! Es ist schade, dass Logik bereits sexistisch und patriarchal sein kann.

    Der Grundgedanke scheint ja schon zu sein, dass man die Betroffenen eben kennt und das diese niemals ihre Betroffenheit übertreiben würden, also wiederum vollkommen logisch und fair sind. Es wird anscheinend auch Überempfindlichkeit ausgeschlossen oder ein Hineinsteigern.
    Wobei ja genau das hier ein Problem ist: Die Überbewertung der Betroffenperspektive ist ja genau ein solches Hineinsteigern in den Opferschutz, indem man eben zugrundelegt, dass der Opferschutz absolut sein muss, eben auch in der Behauptung, inwieweit man Opfer ist

    • elitemedium sagt:

      Das Ganze wäre ja noch schlüssig wenn man in letzter Konsequenz zugibt, dass Betroffenheit und damit auch jegliche -ismen (zumindest nach dem eigenen Definitionsansatz) immer nur subjektiv sein können. Was dem einen seine Betroffenheit ist dem anderen seine Nichtbetroffenheit. Objektive Wahrheit? Gibt es nicht.

      Nur kann man dann nicht per Shitstormversuch an eine Firma wie E.ON (oder Axe oder..) herantreten und VERLANGEN, dass ein bestimmter Spot nicht mehr verwendet wird, weil er sexistisch oder rassitisch sei. Denn OBJEKTIV wäre das gar nicht gesichert und subjektive Meinungen sind ja beliebig möglich und per se gleichberechtigt.

      Was Nadine aber versucht ist eine Brücke zwischen Subjektivität und Objektivität zu schlagen: „Weil es für irgendwen subjektiv sexistisch ist, ist es auch objektiv sexistisch und muss daher unterbunden werden“.

  3. […] dem Blog “Elitemedium” setzt sich der Autor in dem Artikel “Sexismus? Bitte keine Logik” mit Forderungen aus dem Feminismus auseinander, dem Betroffenen die Definitionsmacht […]

  4. […] Wir erinnern uns, nach der Ansicht einiger Feministinnen soll allein dem Betroffenen die Deutungsmacht über die eigene Betroffenheit von sexistischer Diskriminierung zustehen. Auf die daraus resultierenden Logikprobleme hatten wir – und auch andere – hingewiesen. Die bisher einzige Antwort noch immer – warum muss denn alles logisch sein. […]

  5. charly sagt:

    Frage: Ist „karpatenhund“ = Verfasser dieses Blogs? (Wurde zumindest in einem Kommentar oben angenommen)

    Und wenn, warum Erwähnung in 3. Person?

    Ich hab diesen Artikel gerne gelesen, mich macht nur stutzig, dass dieser Blog hier so anonym gehalten ist.

    Greetz,
    ~charly


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